Klaus Bondam om cykelbyen København - del 1

Den københavnske cykelkultur er berømt (og til dels berygtet) vidt og bredt, ikke bare i Danmark, men også på verdensplan. Men hvordan er vi kommet dertil? Og hvor peger udviklingen hen ad nu? Det har jeg spurgt direktør i Cyklistforbundet, og tidligere teknik- og miljøborgmester, Klaus Bondam om.

Lokation: Dronning Louises Bro, nærmere bestemt en bænk tæt på Nørrebrosiden Hvorfor der: Centralt sted for byens cykelkultur og omlægningen af Nørrebrogade.

Hvorfor er vi mødtes her?

Vi er mødtes på Dronning Louises Bro, fordi det er sådan et meget markant københavnersted for mig. Det er sådan en af de ting, jeg på mange planer forbinder med København. Jeg er 57 år gammel, jeg flyttede til København da jeg var 18 år og har boet sådan on-off i København siden, bortset fra de sidste 10 år, hvor jeg har boet ude på landet, sådan som jeg er vokset op, så på en eller anden måde har der tegnet sig sådan en cirkel, men jeg har stadig min daglige gang i byen som direktør i Cyklistforbundet.

Blå bog: Klaus Bondam
Direktør for Cyklistforbundet siden 1. februar 2014. 57 år
Tidligere teknik- og miljøborgmester og medlem af Økonomiudvalget i Københavns Kommune, og derudover bl.a. institutleder ved Det Danske Kulturinstitut/Benelux, teaterchef på først Grønnegaardsteatret og siden Folketeatret. Sideløbende karriere som skuespiller i små 20 år.
Født på Bornholm, bor efter mange år i København nu på en gård i Odsherred

Men altså Dronning Louises Bro; for lige at remse op, hvorfor det er et vigtigt sted for mig, så starter jeg et andet sted, end du nok tror, jeg vil starte, for jeg tænker, at du tænker, at jeg vil starte med lukningen af Nørrebrogade, men det vil jeg i virkeligheden ikke, jeg vil starte med nogle af de der guldaldermalerier, der er fra Søerne. Fra jeg var helt ung, havde jeg sådan en fuldstændig feber for guldaldermalerier, jeg tror det hang sammen med at min far arbejdede på Grønlands Geologiske Undersøgelser (nu GEUS, red.) ovre i Øster Voldgade, som ligger i den gamle Polyteknisk Læreanstalt, der med rotunden.

Så var jeg tit med ham på arbejde som barn, og så var det kedeligt at sidde på kontoret, og så gik jeg over på Statens Museum for Kunst – jeg tror, der var gratis adgang dengang – så lige siden jeg var 8-9-10 år, har jeg svømmet hen i guldaldermalerier og dyrket dem, og det er jeg sådan set blevet ved med. Privat er jeg ikke sådan en type, der har sådan noget kunst hængende, på den måde siger det mig ikke noget, jeg har noget helt andet kunst derhjemme, men det at beskue det i de der rammer er fantastisk.

Nu bliver jeg pludselig i tvivl om det er P.C. Skovgaard eller Eckersberg, der har malet sådan nogle fantastiske motiver nede fra bunden af Søerne, men jeg har altid synes, at det var sådan et privilegie, at man havde et kig, der var åbent ud over Søerne, og det synes jeg også man har, når man bevæger sig over Dronning Louises Bro, eller generelt bevæger sig over broerne; altså det der med, at den her by er omgivet af vand, Søerne på den ene side, havnen på den anden side, sundet på den tredje side og i øvrigt også på den fjerde side. Vand betyder rigtig meget for mig, vand giver mig ro; jeg er tryg, når jeg er i vand og når jeg ser vand, så det handler det også om.

Men så er det klart, at når vi er på Dronning Louises Bro, så er det jo også fordi, at det her er jo indgangen til Nørrebrogade, og udover at havde boet på Nørrebro i mange år i min ungdom, så var det her, at Københavns Kommune lavede sit nok hidtil største byomlægningsprojekt, eller vejomlægningsprojekt nogen sinde, da man dengang jeg var teknik- og miljøborgmester fra 2006 til 2009 valgt at lukke Nørrebrogade for gennemkørende biltrafik; at udvide og gøre cykelstien dobbelt så bred og øge fremkommeligheden for den kollektive trafik. Det var – skulle jeg hilse og sige – noget som ikke var nemt. Det var ekstremt smertefuldt, for at sige det ligeud, fordi jeg fik så mange læsterlige tæv, journalisterne kunne lægge på mig, men jeg tror ikke, der er nogen, der i dag er uenige i, at det var et rigtig godt greb at gøre.

Jeg skal skynde mig at sige, at det var jo ikke noget, jeg fandt på alene, der var jo et meget bredt flertal på to tredjedele af Borgerrepræsentationen, der bakkede op om det, men det var ligesom bare mig, der stor i frontlinjen for det, og jeg synes, at der er kommet en rigtig dejlig Nørrebrogade ud af det. I min egenskab af direktør i Cyklistforbundet havde jeg besøg af den tidligere svenske miljø- og byudviklingsminister, Karolina Skog, som jeg faktisk kendte fra dengang jeg var borgmester, fordi hun er gammel rådmand i Malmö, men Karolina var i København og skulle tale på en konference og jeg skulle så hoste hende om dagen og vi cyklede en tur op og ned ad Nørrebrogade, og det er meget sjovt, for så siger hun ”hvor er her stille” – og det havde jeg aldrig tænkt på. Dén side af

Nørrebrogadeudviklingen havde jeg ikke tænkt på; det der med ’hov, vi har også skabt et ekstremt aktivt, effektivt byrum, hvor der er masser af mennesker og butikker og busser, der kører og handel og alt muligt’. Det er jo ikke en stille villavej, det er en af byens hovedgader, men det er jo rigtigt at den er stille i forhold til mange andre. Bare tænk på, hvor vi sidder og snakker – så kommer der lige en bus forbi – men i forhold til, hvis vi gik en tand længere ned, ved Øster Søgade, så ville det være et helt, helt andet lydbillede, der ville ramme os.

Trods de mange sværdslag og så videre, så var det, der var så fantastisk ved hele det her projekt det, der skete på Dronning Louises Bro. Nu er vi lige på vej ud af corona, det er ikke vanvittig varmt i dag (medio maj, red.), men der går jo ikke mange uger, så er her fuldstændig besat af folk, der sidder og drikker øl og hygger sig. Vi har i virkeligheden her fået skabt et fantastisk… nu skal jeg prøve at bruge sådan nogle fine, radikale ord… et meget impulsivt byrum; et ikke-kommercielt byrum. Og jeg syntes faktisk, at det var enormt interessant, at det skete, og det var noget, jeg lagde mærke til i årene efter, ’hold kæft, altså det er da helt vildt, så mange mennesker, der sidder’. Og der var sådan en rolig atmosfære, det var jo ikke fordi det var voldeligt eller kæmpehøj musik eller sådan noget. Og jeg kan godt forstå det, for solen kommer ned dér (Klaus peger mod vest, red.); det er enormt smukt.

Og det synes jeg er fantastisk; der var jo ingen af os, der havde tænkt sådan på Dronning Louises Bro før. Her var ikke specielt fantastisk at sidde, her kørte jo 12.000 biler i døgnet og det larmede ad helvede til, men lige pludselig var der skabt det her. På et tidspunkt gik jeg faktisk tilbage til nogle af de gamle medarbejdere i forvaltningen, der havde siddet meget med denne her sag, og spurgte: ’Står der noget sted, at det ville blive et udkomme af det, vi gjorde?’ Og nej, der var der ingen af os, der havde tænkt. Og det synes jeg er fantastisk; den tanke kan jeg så godt lide: at du laver en intervention i byen og så opstår der nogle helt fantastiske ting, altså det byrum, der er blevet her, som ingen havde regnet med ville komme.

Den tanke kan jeg virkelig godt lide, for den bekræfter jo om noget, at byer er skabt af mennesker. Du kan have nok så meget på tegnebrættet og idéer og visioner og så videre og så videre, men det er de mennesker og deres evne til at indtage byen, der skaber byens identitet. Og så synes jeg, at hvis jeg nogle dage kan mangle et moralsk rygstød eller et eller andet – og det kan man godt, både i min branche og også nu som folketingskandidat – så kan man godt nogle gange tænke ’åh, er det det hele værd’, men så kan jeg godt finde på at tage en cykeltur.

Det er meget sjældent, at jeg sidder hernede, men jeg sad her faktisk for ikke så længe siden sammen med Sofie Carsten Nielsen. Det giver altid et boost at sidde her, fordi den enorme mængde af cyklister, der kører forbi – og igen, vi er lige ved udgangen af corona, så der er jo ikke engang så mange, som der plejer – den bekræfter vitterligt at der var en grund til, at vi lavede cykelstierne dobbelt så brede; der var en grund til, at vi i udstrakt grad tilvejebringer gode forhold for byens cyklister. Og jeg fandme så glad for, at vi var så modige dengang, vi gjorde det, selvom Manu Sareen altid sagde, at nu skulle jeg ud til Bondam-bashing; altså nu skulle jeg ud at have tæv. Hver gang jeg at jeg støder på politikere ude i verden, som tør tage de der kampe, så er jeg bare sådan ’thumps up, du skal bare blive ved’, fordi det er den rigtige udvikling.

Apropos Dronning Louises Bro; du skal jo ikke søge lang tid på Youtube for at finde det der klip fra 1951 eller ’52, hvor der kører cyklister over det hele; håndværkere med stiger over [skulderen], folk med longjohns fulde af frugt og alt muligt. Så derfor kan jeg godt lide Dronning Louises Bro. Jeg er jo ikke nogen bygningsforskrækket type, jeg er ikke en tæthedsforskrækket type, jeg er sådan set heller ikke en højhusforskrækket type, men jeg kan bare godt lide de der steder, hvor byen åbner sig. Uden sammenligning, så er der jo sådan lidt Central Park over det… den var ny, den har jeg ikke brugt før. Det er meget stort at gøre København til New York, men det er jo det der rektangel, der er lagt ned i byen, ikke?

Og så skal man også huske – og det er også en fantastisk tanke, som jeg tit tænkte, da jeg var teknik- og miljøborgmester – at i slutningen af 60’erne, der var der jo planer om at lægge en motorvej indover her og ned sydpå. Jeg tænkte det i de år, jeg var borgmester, at på det selvsamme kontor har der siddet nogen for 30 år siden og tænkt… Altså de var jo ikke dumme; det var søde og rare mennesker, går jeg ud fra, men de har bare tænkt ’topdollar, pissegod idé med sådan en motorvej! Søerne, lad os dække dem til!’

I virkeligheden så er det jo et virkelig godt eksempel på den ekstreme agtpågivenhed og lydhørhed, man skal have i politik, fordi jeg kan ikke fortænke dem i at få tanken, men gud ske tak og lov for, at den aldrig blev eksekveret. Det blev den jo i mange andre byer ude omkring i verden; Stockholm for eksempel. Det var jo borgerne, der rejste sig dengang, og det kan lyde helt hippieagtigt, men det var blandt andet Cyklistforbundets storhedstid, vi havde over 100.000 medlemmer dengang, det har vi ikke i dag, vi har 16.000, men vi lavede sådan nogle kæmpe demonstrationer og der var en kæmpe, folkelig rejsning, fordi det ville københavnerne fandme ikke; have en motorvej ned gennem Søerne, og det må man sige, det havde de ret i.

Men hvad betyder det her byrum så i dag, hvis du ser tilbage på den kamp og den udvikling, der er sket siden?

Først og fremmest at det var det rigtige at stå ved. At det var det rigtige at tage den der kamp. Nu siger jeg noget, jeg ikke har talt så meget om før, men jo ældre jeg bliver, jo mere forstår jeg også godt den modstand, der godt kunne være. Jeg forstår godt, hvor røvirriterende det er at få brudt sine vaner eller blive bedt om at bryde sine vaner eller at gøre op med sine vaner. Det er da røvirriterende at der står sådan en ung, 30-årig og siger – eller jeg var nok omkring 40 – at ’det skal gøres på den og den måde og det skal være sådan og sådan bliver fremtiden og du må bare leve uden din bil’. Du ved jo godt med alderen, at verden ikke er sort og hvid, og jeg kan sgu forstå en forretningsdrivende på Nørrebrogade, som var shit scared for at hans forretning gik konkurs. Det tænkte jeg ikke så meget på dengang, det vil jeg gerne indrømme, og der var da en hel masse, vi skulle have kommunikeret meget bedre og meget tydeligere og meget klarere.

Det var sådan en tid, hvor vi syntes, at der skulle nogle kæmpe ryk til, og det blev måske en lille smule for voldsomt for nogle, og det forstår jeg faktisk godt i dag. Men man skal stå ved som politiker, det har jeg sagt i mange andre sammenhænge; man skal ikke være bange for at få nogle ridser i lakken. Det er den ene ting. Den anden ting, jeg synes er vigtig at forstå med sådan en sag her, det er det med, at byen er organisk, byen er aldrig statisk. I mit job, og også dengang jeg var borgmester, blev jeg tit mødt med den der ”Ja ja, vil du så have at vi skal til at køre i hestevogn igen?”

Vi bliver nødt til som mennesker at forstå, at det er en evig udvikling, et evigt spørgsmålstegn ved: Har vi indrettet os på den rette måde? De spørgsmål tager vi jo som borgere; vi tager dem i forhold til cigaretrygning, som vi fjernede fra det offentlige rum for 15 år siden, vi har taget dem i hele LGBT-sagen, vi er midt i en proces om at tage dem omkring Metoo og ligestilling, sådan er det heldigvis. Vi tager debatten i forhold til kødspiseri og mere plantebaseret mad lige i øjeblikket, og vi skal også tage den – og det kommer vi også til – i forhold til transporten, og det er ikke et enten-eller, det er et både-og.

Det bliver ikke noget med, at man aldrig må køre i sin bil længere. ”Man skal have jo have lov til at være i byen, når man har en bil.” Det kan du jo kategorisk vende om, det spørgsmål, og jeg ved godt, at det er en lille smule provokerende, det jeg siger nu, men altså, vi bygger jo rask væk steder, hvor der ikke må være cykler – en motorvej for eksempel – så selvfølgelig har vi også steder, hvor der ikke må være biler. For mig er det ren logik. Selvfølgelig må du komme hen i bil og aflevere noget, men jeg kan simpelthen ikke se, hvordan det kan blive en menneskeret, at du partout skal ku’ køre i din egen personlige, private bil – og den er meget vigtig for mig, den skelnen, for jeg mener, at erhvervstransport er en helt anden ting som en del af byens vækstgrundlag og så videre – men jeg kommer aldrig til at forstå, hvordan man kan synes, at den private, personlige bil er et velfærdsgode, du har ret til alle steder.

Jeg bor på landet, vi har to biler, så det er ikke fordi jeg er bilmodstander eller noget som helst, men jeg vil have lov til at mene, at vi skal have en konstant diskussion om, hvor bringer vi bilen hen og hvad skal det koste at bringe sin bil hen et givent sted. Det kan også være, at det skal koste penge at køre på motorvejen. Og jeg er så træt af den der evindelige ’vi betaler så høje afgifter, så vi har lov til alting’. Transportministeriets egne tal fortæller om, at hver eneste af dem her (Klaus peger på cyklisterne, der driver forbi i en lind strøm i begge retninger, red.) bidrager, bare med turen herfra ned til Nørreport Station, én kilometer, så er der røget otte kroner i statskassen i forbedret helbredseffekt og forlænget levetid. Otte kroner. Så lad være med at komme og tale om, at cyklister ikke bidrager. Og det gælder også i forhold til trængsel og almen mobilitet, så i virkeligheden skal man huske på cyklen som det, min landsformand i Cyklistforbundet Jens Peter Hansen altid beskriver som ’samfundets schweizerkniv’, sagt på meget jysk, og jeg forstår godt, hvad han siger, for det har han jo ret i.

Noget af det, jeg synes er så fantastisk ved cyklen det er, at vi har øjenkontakt, når vi cykler. Det lyder måske suspekt, og det er slet ikke sådan ment, men jeg kan så godt lide det der med, at vi ser hinanden som mennesker. Og der må jeg bare sige, at det eneste jeg oplever, når jeg kører bil – og jeg kører meget sjældent selv, fordi jeg er en virkelig dårlig bilist, så jeg kører sammen med min mand – det er det her forurettede blik, de hele tiden udveksler med hinanden, altså hvis nogle ikke er trukket ind til siden, så kan de kigge på hinanden på en måde, hvor man tænker ’hvad får de ud af det’.

Der er så mange aggressioner, som jeg ikke synes, der er [på cykelstien]. Ja, der er også cyklister, der kører røvirriterende og nogle, som ikke tager hensyn, men der er, hvis du prøver at lægge mærke til det, så mange små smil, nik i øjnene, genkendelse, venner du ser, gamle kollegaer, gamle kærester, alt muligt. Det er de sjoveste mennesker, du møder, og det synes jeg er så rart. Jeg passerede selv en ungdomskæreste fra jeg tror for 30 år siden i farten den anden dag, og ham havde jeg aldrig set, hvis det havde været i bil.

Det synes jeg er fedt, og jeg synes også det er fedt, at vi har fået – apropos den brede cykelsti her – de brede fortove, og vi har fået de her fortove, som vi ikke var så vant til i København. Vi var vant til det her relativt lille, men nu har vi fået det her fortov, hvor man kan flanere ligesom i Paris og andre steder; London. Jeg synes altid det har været et dejligt sted, og nu er det blevet endnu dejligere.

Det hænger også sammen med, at der er blevet åbnet op for cykling langs Søerne, og det er nok mere Ritts fortjeneste (Ritt Bjerregaard, der var overborgmester i København fra 1/1 – 2006 til udgangen af 2009 og i øvrigt fyldte 80 dagen efter min snak med Klaus, red.) end min, jeg vil gerne tage noget af æren for Nørrebrogade. Og det var også rigtigt, at det blev åbnet op, og det var der i øvrigt også meget modstand omkring. Jeg var stor tilhænger af det af nogle helt andre årsager, fordi jeg som gammel københavner, ligesom alle mulige andre, masser af gange havde taget turen ned langs Søerne på cykel og også kunne huske de gange, hvor politiet stod heroppe og hvor man så heldigvis kunne opdage dem i tide, eller der var nogle, der råbte ’Politi, politi’ der ned ad og man så skyndte sig at hoppe af cyklen og trække. Og jeg havde det sindssygt svært med, at ganske almindelige, pæne lovlydige borgere blev kriminaliseret for noget, der i mine øjne var enormt nemt at forstå, hvorfor de gjorde, når de tog den hurtige smutvej fra fx Nørrebro til Vesterbro. Så derfor er jeg glad for, at det også faldt på plads. Der var meget ballade dengang, men det er mit indtryk, at det fungerer meget godt i dag.

Det gør cykelkulturen i København vel i det hele taget, hvis du skal give en status?

Ja, jo. Jeg trækker på det, fordi at… Altså, cykeltallene er jo ok, eller, de er gode i København, vi er oppe omkring 47-48 procent af samtlige rejser inden for kommunen, der foretages på cykel, og kommunen skal nok leve op til målsætning, der er for 2025, der hedder – så vidt jeg husker – at 75 procent af alle rejser bliver afviklet enten til fods, i kollektiv trafik eller på cykel, det tal er jeg ret overbevist om, kommunen når. Hvad der er problematisk er, at der er et fald i antallet af børn, der cykler, og også i antallet af unge mennesker, der cykler.

Og der kan det være meget sundt engang i mellem lige at sætte sig ned og kigge på, hvem fa’en er det, der er ude på cykelstierne, og hvis du lægger mærke til det – og det ser du ikke så meget på det her tidspunkt (klokken nærmede sig her halv seks om eftermiddagen, red.), men du ser det i morgentrafikken – så er der et forbløffende lille antal børn. Der skal virkelig meget til før forældre lader deres børn cykle; de skal virkelig… jeg plejer at kalde dem ’københavnerhelte’, du skal virkelig være modig.

Når det er sagt, så er det faktisk ret sikkert at cykle. Ja, der sker ulykker, men i de 7½ år, jeg har været direktør i Cyklistforbundet, der erindrer jeg ikke nogen alvorlige ulykker, hvor børn har været involveret. Men der er et relativt højt tempo på cykelstierne i København, der er en meget stor diversitet, der kommer for eksempel en el-ladcykel der, den er jo på størrelse med en 2CV-bil, så kommer der måske en racercykel, så kørte der lige en scooter før, og så har jeg set nogle, der kom på løbehjul, mens vi har sidder her, der har kørt nogle af de der Mate-cykler, som også kører stærkt, så jeg vil sige, at der er et ekstremt mangfoldigt trafikbillede, som du og jeg nok sagtens kan aflæse og navigere i, men hvis du er ni år og bare en lille smule ukoncentreret, så kan det godt være svært at finde rundt i.

Og jeg synes måske, det er noget af det, vi ikke altid er så gode til i København, det med at vise særlige hensyn, når der cykler børn; det der med lige at få tempoet ned. Han gør det rigtige, faderen der (der lige kom forbi, red.), han lader barnet cykle foran sig, eller han lægger sig ud på siden af barnet og beskytter dermed barnet. Men det er der mange, der ikke ved. Der er mange forældre, der tror at de skal cykle foran og så skal barnet cykle efter dem. Den rigtige metode er: Lad barnet cykle foran dig, så du i virkeligheden kan agere øjne for barnet.

En anden udfordring er, at der er mange københavnerforældre, som er slemme til at lade deres børn blive i ladcyklen; de får dem simpelthen ikke ud af ladcyklen, og så hører jeg de her historier om, hvordan de anskaffer sig en el-ladcykel, når børnene er blevet for store. Så der påhviler en kæmpe forældreopgave i forhold til det med at få dine børn til at cykle. Jeg elsker i øvrigt de der ældre, der tager ansvaret for at lære deres børnebørn [at cykle]. Det siger jeg, hver gang jeg er ude at snakke med ældre mennesker, så siger jeg: ”I har et meget stort ansvar.”

Der hører jeg tit sådan noget med, at forældrene ikke tør lade børnene cykle og bla bla bla. Og jeg siger så, at det måske er en af kampene, de skal tage med deres egne børn; det der med at forstå, at børnene får en kæmpe frihed af at kunne cykle selv. Og nej, jeg synes ikke, at et barn på fem år skal cykle mutters alene på Nørrebrogade i total myldretidstrafik, men jeg vil vove den påstand, uden at have børn selv, at et barn på 12-13 år burde være nogenlunde i stand til at afkode mangfoldigheden i trafikbilledet. Men igen i forhold til ulykkesstatistikker; de københavnske bilister er faktisk ekstremt agtpågivende i forhold til cyklister, for det er simpelthen en grundlæggende betingelse for at køre i København.

Det handler om den frihed, man giver et barn, ved at lade det indtage byen på cykel også. Fordi så bliver det lige pludselig ikke noget issue at cykle ud til Amager Strand eller cykle ud til Valbyparken og spille frisbee, eller ud at gå på havnen ved Prøvestenen. Du udvider bare et barns radius gevaldigt, og det er da rigtigt at man kan nå meget med metroen og sagtens komme rundt, men du finder bare ikke de samme huller og smutveje og hemmelige kroge af byen med metroen, I’m sorry to say.

Jeg er kæmpestor fortaler for børns mulighed for at cykle, og det er fordi jeg ikke er bybarn, jeg er landbarn, som den mindste af fem søskende. Jeg husker slet ikke det med, at vores forældre kørte os rundt, for det havde de ikke tid til, så jeg husker, at hvis jeg vil til svømmehallen i Slangerup, så måtte jeg cykle. Hvis jeg ville ned til Slagslunde og købe slik i kiosken, så måtte jeg sætte mig op på min cykel. Det var den eneste måde, jeg kunne komme rundt på, men når jeg ser tilbage, kan jeg jo tænke ’hold kæft en frihed, det gav mig’. Og jeg kan huske at opleve det med – det var før mobiltelefonen – ”Du skal være hjemme klokken 18”, og så kunne jeg hele tiden overveje, om jeg nu kunne cykle lidt længere, for så skulle jeg bar skynde mig hjem; så skal jeg bare virkelig træde til, når jeg cykler hjem. Der kunne jeg også nogle gange bevæge mig ud i noget, jeg måske ikke havde fået lov til, og ikke fordi jeg skal tale for den form for pædagogik, men engang i mellem er det bare meget sundt.

Læs anden del af min snak med Klaus her.