Marius Hansteen om historien og kunsten

Skal man forstå nutidens København, må man også kende til fortidens. Byens historie går langt tilbage, også længere end til Absalon, som vi jo længe har været vant til at hylde som vores hovedstads grundlægger. Jeg har snakket med Marius Hansteen, der blandt andet er øverste chef for Københavns Museum, om udviklingen de sidste godt 1000 år. Og lidt om kunstens plads i det hele.

Lokation: Tårnet på Nikolaj Kunsthal, Indre by Hvorfor der: God udsigt til det historiske København, og en del af Marius’ arbejdsområde.

Hvorfor er vi mødtes her?

Vi står jo her, fordi da du spurgte, om vi skulle tale om København og Københavns historie, så tænkte jeg, at Nikolaj Kirke i sig selv er en fuldstændig central institution i byen, og så er den jo tilfældigvis en del af mit revir, så vi kunne komme herop. Og når man står her, så har man jo simpelthen en fantastisk udsigt ud over byen, og en visualisering af den udvikling, byen har gennemgået fra denne her indre by, hvor vi er nu, til i cirkler at have vokset faktisk ud fra det her punkt. For det her punkt er jo et af de steder, hvor de tidligste spor af liv i København, sådan bymæssigt, er fundet, det er lige her, og så lidt højere oppe ved Rådhuspladsen og Vandkunsten.

Blå bog: Marius Hansteen
Direktør for Historie og Kunst i Københavns Kommune siden 2018. 50 år
Enheden har det overordnede ansvar for Københavns Museum, 
Københavns Stadsarkiv, Nikolaj Kunsthal og Thorvaldsens Museum.
Tidligere kultur- og presseråd på den danske ambassade i Paris og direktør for Fondation Danoise, Det danske Studenterhus, i Paris.
 Uddannet i litteraturvidenskab fra Københavns Universitet.
Indfødt københavner, født ved Frederiksholms kanal i Indre by.
Kvarter i byen: Islands Brygge, lige ved Langebro

Der har været ligesom to steder, som man har fundet, og det her lå jo tæt ved vandet, så man havde kanalen over til den holm, hvor Christiansborg nu ligger, og indimellem har der været vand. Vi har stadig Holmens Kanal, som jo nu er dækket til, men som har været åbent vand, og der har været vand ovre bagved Børsen, og i det hele taget er København jo én stor historie om, at man har fyldt op og er vokset ud i vandet. Så derfor syntes jeg, at det her sted var oplagt som udgangspunkt for en snak om byens historie.

Du siger det her med de tidligste spor af bymæssigt liv – hvornår er vi henne i historien der? Jeg har selv det her årstal 1167 i hovedet, hvor legenden jo siger, at Absalon grundlagde København, men man er jo kommet frem til for lidt nylig, at der nok var noget tidligere end det…?

Altså det ældste, arkæologerne har fundet, som vi har på Københavns Museum, er et rensdyrgevir, hvor der er hakket i, hvilket vil sige, at der er mennesker, der har flakket rundt her for 12.000 år siden. Det er det ældste, vi ved, og der har jo ikke været bebyggelse, det har været sådan noget jæger-samler-noget i nogle sivlandskaber på en eller anden måde. Det var ude der, hvor Bispeengen nu ligger.

Man havde jo sådan en opfattelse af, at Absalon grundlagde byen, men det vi har fundet ud af nu, det er, at der var mere by end man har vidst indtil for nogle år siden, fordi i forbindelse med metroudgravningerne har Københavns Museums arkæologer gravet en rigtig masse ting op og fundet, blandt andet på Rådhuspladsen, resterne af en kirke, en meget stor kirkegård og alle mulige andre ting i byen som viser, at hvis du har haft den type institutioner, så har der været flere mennesker på et tidligere tidspunkt, end man hidtil har antaget. Vi antager nu, at der har været en større bymæssig bebyggelse allerede midt i 1000-tallet.

Men det er jo rigtig, at Absalon er med i billedet. Da han får byen af Valdemar, der er han jo biskop i Roskilde og så bliver han også ærkebiskop af Lund, og Lund var det fineste ærkebispesæde i Norden, så han var en mægtig mand. Mellem Roskilde og Lund, der ligger København, og på det tidspunkt, der begynder Øresund at vokse i betydning handelsmæssigt, og der er dejlige sildestimer og der er trafik på sundet, og Absalon får så byen her og begynder at bygge især borgen på Slotsholmen, hvis ruiner stadig kan ses under Christiansborg, men også kirker, så under ham vokser det frem og bliver en egentlig by.

Hvornår begynder man så at snakke om København som hovedstad, kan man sætte årstal på det?

I virkeligheden er det en glidende historie. Bisperne er byens herskere indtil 1400-tallet, hvor kongerne gør byen til administrativt centrum og til flådens leje, hvilket gradvist hæver byens betydning. Men kongerne rejser stadig rundt og har ikke kun København som residensby. Christian IV fordobler byens areal, men det man lidt glemmer er, at mange af dem, der boede i denne her by, det var soldater. Hele København er jo sådan set ét stort fæstningsanlæg. Under enevælden var det i en vis forstand en kaserne, der skulle passe på kongen i midten.

Frederik III, Christian IV’s søn, siger jo de her berømte ord, da svenskerne kommer i 1658 og vil erobre København, efter at vi allerede har tabt Skåne, Halland og Blekinge: ”Jeg vil dø i min rede.” Og så får han borgerne i København til at befæste byen, svenskerne bliver slået tilbage, og to år efter indføres enevælden, hvor adelen mister sin magt og Frederik III bliver enevældig konge, bl.a. med støtte fra det københavnske borgerskab. Der får byen mere selvstændig magt, så selvom kongen selvfølgelig bestemmer alting, så bliver byen anerkendt.

Der er også andre historier: København brændte i 1728 og 1795, og i 1795 var København helt på røven – simpelthen. Fordi København var en befæstet by, så tjente man penge på at leje fællederne, der lå udenom byen, ud, og da man så spurgte kongen/staten om hjælp til genopbygningen, hvilket de ikke ville give, så var svaret at ’I kan jo sælge de der fælleder, I har derude’. Så der har hele tiden kørt den der fortælling om det tætte forhold mellem staten og byen, og nogle gange hjælper man hinanden og andre gange må København klare sig selv.

Så byen får altså en større grad af selvstyre i denne her periode, selvom kongen er enevældig?

Njae, det var jo kongen, der udpegede rådmænd og borgmestre, så selvstyret har i realiteten været begrænset. Magistraten var nærmest en slags kongelige embedsmænd, så han beholdt kontrollen. Men enevælden gavnede byen på andre måder. Kongen gav byen privilegier og monopol på en stor del af handelen, og fordi hoffet var samlet i København, byggede landets elite palæer i byen for at være tæt på magten. I 1839 blev Christian VIII så konge, og der lavede han en ny ordning for København, hvor man fik selvstyre og magistrat med valgte borgerrepræsentationsmedlemmer. Det var så før den almindelige valgret, så der var kun mænd fra borgerskabet, der kunne indvælges som repræsentanter.

Den måde, byen har været organiseret på, har bl.a. været igennem forskellige kommunalreformer, så frem til 1970 var København jo også amt, så der er mange etaper i den ordning i forhold til, hvordan staten har været. Jeg synes det er meget tydeligt at se, hvis du går på Rådhuset i dag – Rådhuset er fra 1905, og det da blev opført, var det den højeste bygning i København. På det tidspunkt var Christiansborg jo brændt, for tredje gang, så det lå i ruiner, og så opførte man Københavns Rådhus, så det jo på en måde var de to slotte i byen. Man talte om Borgernes Slot. Og da det nye Christiansborg så skulle bygges, så sørgede man for, at Christiansborgs tårn lige blev et par meter højere end Rådhuset, for lige at markere, hvem der bestemmer. Og hele Rådhuset er fyldt med symbolik om folkestyre og republik, og der er en særlig indgang for Kongehuset i siden af bygningen; oprindeligt måtte de ikke komme ind foran, fordi det er folkets hus, og Christiansborg er statens og kongemagtens bygning.

Så lige der omkring århundredeskiftet, der kan du virkelig se det på alt det offentlige byggeri, der blev lavet dengang; hvis du tager rundt og ser på skoler og alt muligt, der er byvåbnet overalt, for der havde man den der følelse af, at folket styrede byen, og byens bygninger skulle have det der stempel. København er jo den største kommune og hovedstaden, og det giver jo nogle særlige forpligtelser, så der er hele tiden forhandlinger om for eksempel udligningsreformer og den slags. Det kører lidt op og ned.

Jeg har boet en del år i Paris, og der er det stadig sådan, at byen har en præfekt, som er statens repræsentant og styrer politiet og har en masse beføjelser i Paris – og kun i Paris, fordi alle revolutioner er startet i Paris, så derfor har staten stadig en hånd på byen. Så jeg tror, det er sådan i mange hovedstæder, at de har sådan en lidt underlig status.

Hvor længe har folkestyret så siddet på Christiansborg?

Det blev tegnet til både at være kongeslot og parlament. Hvis du kigger på det, så var der alle mulige tegninger og forslag i spil, men man endte med at dele det i to, så folkestyret har den ene halvdel og Kongehuset har den anden halvdel, fordi meningen var, at Christian X skulle flytte ind den ene fløj, med udsigt til pladsen, og det er jo også der, at Dronningen i dag har sin gang, altså Riddersalen og repræsentationslokalerne er jo stadig der. Men da de så var færdig med at bygge det, havde vi været igennem Påskekrisen i 1920, og så blev han boende på Amalienborg, men Christiansborg er stadig delt, og det afspejler jo meget godt Grundloven, hvor du har Kongen som statsoverhoved og folkestyret under samme lov.

Amalienborg er fra 1750’erne og er jo slet ikke bygget til Kongehuset. Det er opført over en årrække som fire adelspalæer, men da Christiansborg så brændte – og Christiansborg er brændt mange gange – så flyttede Kongehuset i 1794 derned i to af palæerne og kom aldrig tilbage. Men Dronningen bruger jo stadig Christiansborg, når der er statsmiddage og der skal uddeles ordner, så er det derinde, der foregår.

Det sjove man kan se her (fra toppen af tårnet, red.) er, hvordan København er [lagt ud]; den inderste cirkel er den holm, Christiansborg ligger på, den næste cirkel er den militære vold, som blev udbygget under Christian IV, hele vejen rundt om byen, inklusive den nye bydel Christianshavn, og så er der den tredje cirkel, som er søerne, og den fjerde vold er så Jagtvej og Falkoner Allé, som ligger som en vej, der går hele vejen rundt. Så på den måde er byen vokset ud. Christian IV byggede også Børsen, som lå med kanaler på begge sider. Og Holmens Kirke, som ligger dér, var oprindelig smedje for orlogsværftet, dengang de byggede krigsskibe. Der var jo vand i Holmens Kanal hele vejen op til Kgs. Nytorv, og der hvor Nationalbanken ligger i dag, der var værft, hvor man byggede krigsskibe. Men det blev for småt, og så smed man det over på den anden side, til Christianshavn og Refshaleøen.

Der er meget opfyldning den vej ud af – Refshaleøen, Prøvestenen og så videre?

Ja, og det er meget sjovt, for det er også en del af svaret på det her spørgsmål om, hvor byen er på vej hen (som jeg stillede Marius inden vi mødtes, red.). Uanset om man synes det er en god idé eller ej, så er det der med, at byen vokser ud i havet (som senest foreslået med Lynetteholmen, red.) bestemt ikke noget nyt. Vi kan jo se Flakfortet derude, som er en del af det gamle fæstningsanlæg, og det er jo opfyld. Så man har hele tiden bygget ud; vandlinjen gik jo oprindeligt oppe ved Strøget og så har man fyldt op hele vejen ned, så det nu er Gl. Strand, der kanalen. Så man har hele tiden skubbet sig selv ud i vandet. Etableringen af Islands Brygge i starten af 1900-tallet og Sluseholmen er andre markante eksempler.

Man har simpelthen ment, at det var nødvendigt at modsætte sig geografien og ikke kun ekspandere der, hvor der rent faktisk var land i forvejen, men også den anden vej?

Byen har helt fra begyndelsen levet meget af vandet. Handlen med Hansestæderne var byens eksistensgrundlag. Kontrollen med Øresund afgørende. Ankomsten over vand var den mest effektive for varer og mennesker helt frem til industrialiseringen og fremkomsten af jernbaner og senere biler og lastbiler. I takt med at skibene blev større og byen voksede, har vi haft behov for at udvide og beskytte byen mod vandet. Flakfortet og Trekroner var en del af befæstningen fra 1880’erne, hvor også Vestvolden indgik. Det nye er, at vi ikke længere bygger ud for at beskytte os mod en militær fjende, men mod naturens luner.

Men tidligere var der den evige kamp med svenskerne…?

Ja, og der lå Danmark jo på begge sider. Vi tabte jo Skåne, Halland og Blekinge der i midten af 1600-tallet, og derfor ligger København jo i virkeligheden helt underligt, for byen lå jo i midten af riget, med ærkebispebyen Lund på den anden side. Der var meget rigt derovre, og hvis du tager rundt i Sydsverige, er der stadig masser af spor af den fælles historie. Og i dag er vi jo stadig forbundne. Med en fysisk bro og hele ideen om én stor Øresundsregion, Greater Copenhagen, med København og Malmø som de to poler. De senere års flygtningekriser og hele coronasituationen har vist, at der er et stykke vej endnu, men der er jo livlig trafik og samkvem på kryds og tværs stadigvæk.

Men man kan virkelig se byens tårne herfra, og det synes jeg også er det fantastiske ved København: Strukturen i byen er i vidt omfang intakt og historien er nærværende. Indre By og de store akser er genkendelige. Vestergade går fra Rådhuspladsen og nordpå som en gade, som du kan identificere helt tilbage fra år 900 eller sådan noget. Det er ret vildt. Strøget går langt tilbage og fik sin nuværende forløb i 1600-tallet. Og også dengang var Købmagergade ligesom vejen ud af byen. Vi har også Stormgade hernede, og det navn kommer fra da svenskerne stormede byen i 1558, for der stod kampen i Stormgade. Det har ikke noget med vejret at gøre.

Generelt har den militære logik har været meget bestemmende, og den store ekspansion mod land sker først i 1850’erne, hvor man også får lov at bygge på den anden side af søerne, med Nørrebro og Vesterbro og alle de steder, men indtil da var byen jo spærret inde bag sine volde.

Og folk levede kummerligt, klemt sammen…?

Ja, mange gjorde. Men der var meget stor forskel på folk. Nogle levede kummerligt, andre var meget velhavende. Den store forskel var, at vi ikke havde den samme adskillelse mellem rig og fattig. Der kunne bo fine købmænd i stuen og fattige på toppen – under samme tag

Du har nævnt det med de store brande, de har sat deres præg på udviklingen?

Ja, det har virkelig formet byen. Den store brand i 1795 var meget i denne her del af byen, fordi den startede i orlogsværftet, og den tidligere brand (i 1728, red.) mere den vej over (her peger Marius mod nordvest, red.). Derfor etablerede man faktisk brandstation her i tårnet, fordi det var det højeste sted. Man havde brandvagt her, så det var herfra man kunne se, hvor der var brand. Det var det mest frygtelige for borgerne.

Tætheden fik jo fatale konsekvenser under de store brande – og kom til at sætte sit stærke præg på byens arkitektur. Både de enkelte huse, og den måde man anlagde pladser på, så de kunne fungere som brandbælter. De såkaldte ildebrandshuse, ofte med røde gavle mod gaden, var en model, der blev udviklet efter den første store brand 1728. Man kan også se, hvordan mange huse er skåret af i hjørnerne. Det var efter den store brand i 1795, at man lavede et bygningsreglement, der gik på, at hjørnerne skulle være skrå, så man bedre kunne komme rundt med blandt andet slukningskøretøjerne.

Kirken her brændte selv i 1795, så der stod kun tårnet tilbage, men uden kirkeskibet. Før det var der andre tårne, som er væltet under storme eller andre brande, men i 1795 brændt kirkeskibet altså og blev først genopført i 1912.

Så tårnet stod alene i mere end 100 år?

Ja, og så var der slagterboder rundt omkring ruinen.

Og så kom englænderne i 1807 og hilste på flåden og så videre?

Ja, de har også været her. De tændte ild til Domkirken, så den brændte ned, og så har man opført en ny, tegnet af C.F. Hansen. Det er jo anden ting; man kan jo se de store arkitekter, der har sat forskellige præg på byen. C.F. Hansen har jo opført Slotskirken, som ligger dér, og Domhuset på Nytorv, og så har han tegnet det gamle Christiansborg, som brændte ned, og så har han lavet Vor Frue Kirke. Og så er der Martin Nyrop med Rådhuset, som rager op dér, så man ligesom kan fornemme, hvor stort tårnet er. Det var hans hovedværk.

Men jeg synes, det er meget symbolsk med de to tårne (Christiansborg og Rådhuset, red.); de står der og er omtrent ligeværdige, og så sørgede staten lige for at trumfe lidt, for at vise, hvem der havde bukserne på. Men det sidste ord er jo ikke sagt i den sag… siger jeg, som kommunens mand, haha.

Nu står jeg så og kigger ned på Thorvaldsens Museum og tænker, at vi skal nå at snakke om kunsten også. Apropos det med symbolikken, hvad betyder det så for en hovedstad, at man kan vise fortiden frem, og hvilken betydning har kunsten i den sammenhæng?

Altså jeg vil sige, at lige Thorvaldsens er jo helt vildt. Det er jo den mest centrale placering i hele byen, klos op ad kongens slot, midt i byen, der ligger et stort museum for en dansk kunstner. Det er jo svært at forestille sig i dag, at man ville opføre et så stort… Altså det er jo stadig et stort hus, så dengang har det jo været gigantisk. Og på så central en plads. Slotsholmen er jo det danske riges centrum, og der ligger Thorvaldsens Museum, og han ligger jo selv begravet inde i gården. Så det er et mausoleum også.

Hvis vi skal samle op på den tråd med forholdet mellem statsmagten og byen, så er grunden til, at det er Københavns Kommune, der har det (museet, red.), at Thorvaldsen skrev i sit testamente, at samlingen og bygningen skulle tilhøre Københavns befolkning. Det er jo før 1848, så vi er i enevældens tid og han lavede lige et statement der, som republikaner, at det er borgernes museum, det er ikke kongens. Så på den måde var det også en replik i den der historiske frem-og-tilbage mellem byen og kongemagten. Kongen gav grunden, og bygningen er så bygget oven på skelettet af den vognremise, der hørte til det gamle slot, som så blev bygget om til museum. Så kongen skænkede det og så gav Thorvaldsen det videre til byen.

Hvornår er bygningen fra i sin nuværende form?

Den blev indviet i 1848, så lige inden Grundloven. Men han dør selv nogle år før, så han når ikke at se den færdig. Og hele historien om hans hjemkomst er jo så skildret som en tegneserie rundt på facaden. Han kom sejlende derude (Marius peger ud over Øresund, red.) på en fregat, og hele byen – og det var vitterligt alt, hvad der kunne kravle og gå – de var ude at vinke og alle både var i søen og det var en kæmpe, kæmpe fest, da han vendte hjem med sine skulpturer, det var simpelthen det vildeste. Han var en verdensstjerne, og Kongen tog imod ham. Man kan slet ikke forestille sig, hvor kæmpestor en begivenhed, det var at han kom hjem. Og nu ligger han så stadig dér, på sit eget museum.

Hvordan har kunsten det så i København, hvis du skal give en hurtig status?

Man kan slet ikke forestille sig en hovedstad eller en by af Københavns størrelse uden at kunsten er helt central, det ville være mærkeligt. Og jeg synes faktisk, der er vildt meget talent i København. Der er mange dygtige gallerister, der er rigtig mange gode museer og spændende kunsthaller, og jeg synes egentlig, der er en god infrastruktur. Det er også et lidt underfinansieret område, det er jo en klassiker, men som udgangspunkt synes jeg, byen har rigtig meget at byde på. Det er også derfor, der kommer så mange turister, de kommer jo også for at se Thorvaldsen og Davids Samling og Glyptoteket og sådan noget. Vi har virkelig mange store attraktioner faktisk – så stor er byen jo heller ikke.

Fem hurtige:

Favoritrestaurant: Kødbyens Fiskebar

Favoritbar: Jeg kan rigtig godt lide den vinbar, der ligger lige hernede, Ved Stranden 10.

Overset/hemmeligt sted: Den indre gård i Thorvaldsens Museum, det er et af de smukkeste rum i København. Der er gratis entré om onsdagen, haha.

Noget byen kan undvære: Jeg er ikke nødvendigvis særlig vild med gågader, men jeg har nogle gange følelsen af at være den eneste, der ikke kan lide dem. De lægger op til, at byen bliver sådan en kulisse for sådan en underlig form for… tilskuerliv på en eller anden måde. Det tiltrækker jo en særlig type byliv.

Noget byen mangler: Lokale madmarkeder uden for meget fims. Det savner jeg fra Paris.